Publicamos a continuación una versión condensada de la entrevista a la presidenta suspendida de Brasil, Dilma Rousseff, por un grupo de cuatro periodistas mujeres de la publicación digital brasileña Agencia Publica, miembro –como IDL-R– de la red ALiados. El fotógrafo, en cambio, es varón.
Creemos que la entrevista tiene particular interés porque expresa el pensamiento y el carácter de un personaje notable en la política latinoamericana, la presidenta Rousseff, quizá en el período más difícil de su vida polític;a y de crisis para su nación.
La entrevista completa en portugués puede leerse en: APublica.org
La traducción al español –realizada por Pablo Giulano– de la entrevista completa se lee en: Entrevista a Dilma
Sin vecinos visibles y enclavado en el medio del “cerrado”, la sabana tropical de Brasilia, el Palacio de la Alvorada es un festín para los ojos. Subimos algunos escalones y entramos en una sala con una altura enorme, colorida por los productos de tapicería del chileno Kennedy Bahía, sobre la pared de madera que rodea al cuadro «Colhendo Café» (Recolectando Café), de Djanira. Es allí, en el ambiente más acogedor de la sala, en un sofá blanco rodeado de sillones que Dilma Rousseff, la presidenta suspendida el 12 de mayo pasado hasta que el proceso de juicio político sea definido por el Senado, ha concedido entrevistas, la mayoría de ellas a la prensa extranjera.
Ella llega con media hora de atraso, sonriente más allá del protocolo. Dilma Rousseff y la periodista económica Vera Durao, que compone el equipo de entrevistadoras de Pública en la primera entrevista que concede a un grupo de periodistas mujeres, se conocen hace exactos 50 años, como constata la presidenta, después de chequear con la amiga la fecha de encuentro: 1966. Las dos mujeres oriundas del estado de Minas Gerais eran militantes de izquierda antes de unirse a VAR-Palmares, la organización fundada en 1969 para ejercer la lucha armada contra la dictadura militar brasileña (1964-1985).
Pero la conversación, ahora, es sobre los nietos de la presidenta, Gabriel y Guilherme. «El nieto es mejor aún, hay más calma para mirarlo que a un hijo. Y nunca nos dijeron que era importante tener hijos, ¿no Vera?». Las dos se ríen, recordando el tiempo en el cual la revolución estaba en el primer lugar. «Me acuerdo de ti con un vestidito rosa esperando a Paula», dice Vera, refiriéndose al primer encuentro de ambas después de la cárcel.
Ellas fueron compañeras de celda en el final de los casi tres años que la presidenta pasó en la prisión, después de ser capturada por la Operación Bandeirante (Oban), la unidad de tortura y aniquilación de presos políticos de II cuerpo del Ejército, en Sao Paulo.
Ninguna de las dos jamás imaginó en aquella época que una de ellas sería presidenta ni que se verían una vez más en un momento dramático para el país, con Dilma en el centro de la crisis.
La votación del juicio político en el Senado, con tendencia desfavorable a la presidenta, debe ocurrir en agosto próximo.
[…] En esta entrevista exclusiva concedida a Pública, Dilma repasa su historia como presidente, explica el motivo por el cual se considera víctima de un golpe, habla lo que piensa de las fuerzas políticas del país y de lo que el «golpe parlamentario», en sus propias palabras, representa para la democracia de América Latina.
También responde a preguntas sobre cuestiones polémicas como […] los recientes hechos de la Operación Lava Jato que afectan al Partido de los Trabajadores (PT): la detención de su ex ministro Paulo Bernardo y la esperada delación premiada del empresario condenado Marcelo Odebrecht.
Vera Durao: Me gustaría escuchar de su propia boca cómo fue tomando cuerpo la idea de convertirte en presidenta de la República. ¿Fue una sugerencia de Lula o también tenías esa pretensión?
Dilma Rousseff: Mira Vera, es casi público y notorio que yo no tenía la mínima pretensión de ser presidenta, tampoco de competir a ningún cargo electivo en aquel entonces. Fue una cosa algo así como “espontánea pero muy presionada”. ¿Conoces la expresión “espontánea pero muy presionada? (Risas). Fue eso lo que ocurrió.
Vera Durao: ¿Te sentiste en la obligación de aceptar?
Dilma: Creo que no aceptar es eludir la responsabilidad, es algo muy importante como para negarse. Y, habiendo hecho todo lo que hice en el gobierno de él (Lula), era no dar continuidad a lo que estábamos haciendo. Porque, en la práctica, cuando asumí la jefatura de la Casa Civil en 2005, yo coordiné el gobierno. Desde junio de 2005. Entonces, todos estos programas los vi nacer, participé de la “formatación”, tanto de los que ocurrieron en el gobierno de el como en los de mi gobierno. Es una continuidad.
Vera Durao: ¿Y cuál fue tu pensamiento cuando el te propuso (ser candidata a presidenta)?
Dilma: Ah, Vera, ni me acuerdo, querida. Esto forma parte de otro mundo, de otra época.
Vera Durão: ¿Te sentias segura o creíste que era más algo obligatorio?
Dilma: No tuve estos interrogantes, digamos, existenciales.
[…]
Natalia Viana: ¿Y cuándo fue que usted sintió que quería formar su gobierno?
Dilma: Desde el comienzo. Pero hay que tener en cuenta que todo gobierno es un gobierno de equipo, de proyecto. Nadie es un individuo suelto en el gobierno. Uno tiene un proyecto, un conjunto de propuestas, un grupo de personas. No hay forma de llegar a un gobierno y estar solo en la vida. Obviamente es una praxis política decir “mira, este es el gobierno de fulano”, pero es el gobierno de un equipo, de un proyecto, de una propuesta.
[…]
Vera Durão: ¿Crees que el hecho de que hayamos militado de la forma que militamos –lucha armada, clandestinidad- te ha dado, como a mi me dio, como mujer, una gran independencia y condición natural de convivir con los hombres?
Dilma: Yo creo, Vera, que en aquella época, la cuestión de género, así como la cuestión racial y del medio ambiente, no estaban en la agenda. Estamos hablando del final de la década del 60, inicio de los años 70. La cuestión de género, la cuestión de la homosexualidad, la cuestión de los transexuales, en fin, un conjunto de cuestiones que hoy son triviales entre nosotros. Lo que sí creo que provoca es que con el hecho de tu experiencia política como persona y como mujer, una adquiere una capacidad bastante grande de enfrentar dificultades y situaciones anómalas. Siempre digo que prefiero que las personas adquieran eso en otros momentos de la vida y no en la prisión; no es necesario pasar por la cárcel para adquirir eso en otros momentos de la vida y no estando detenida. No es necesario pasar por la cárcel para adquirir eso, tampoco por la clandestinidad (risas). Ahora, eso forma parte de nuestra historia, de lo que enfrentamos en la vida.
[…]
Vera Durao: Dilma, ¿piensas que la maldición del petróleo también pasó por el proceso que llevó a la suspensión de su mandato?
Dilma: Considero grave en ese sector de Brasil… Estoy a favor, inclusive habiendo sido acusada, una de las causas de mi juicio político es el hecho de que mi gobierno fue favorable, mi gobierno no impidió la investigación de corrupción.
Somos completamente favorables a eso. Ahora, también dejamos claro que cuando se lucha contra la corrupción no se pueden destruir ni las empresas ni los empleos. Así se hace en el resto del mundo. Estados Unidos tuvo recientemente, junto con el resto del mundo, quizás el mayor proceso de corrupción que involucró a bancos, los derivados y todos los juicios que causaron pérdidas astronómicas.
Vera Durao: La crisis del 2008.
Dilma: Sí, la crisis de 2008. Ellos no destruyeron los bancos. Lo que hicieron fue cobrar multas elevadas, sancionar a los ejecutivos y no destruyeron los bancos. Lo que se podría hacer también en Brasil: multa, arresta a los ejecutivos, pero no destruyas a las empresas, no impida que tengan crédito, no haga con que ellas destruyan empleos. ¿Por qué estoy diciendo esto a esta altura de los acontecimientos? Porque la cadena de petróleo y gas es muy importante para el crecimiento del Producto Interno Bruto (PIB) de Brasil. Esta cadena genera empleo, se calcula que responde por entre 1 y 2 puntos porcentuales del PIB. Entonces disparar contra la cadena de petróleo y gas es disparar contra el PIB del país.
Vera Durao: Tiene un efecto cascada gigante.
Dilma: Violento. Que es otra explicación de la crisis, también.
[…]
Natalia Viana: Presidenta, ayer fue detenido en un desdoblamiento de la Operación Lava Jato Paulo Bernardo, quien fue ministro de su gobierno, acusado de sobrefacturación de 100 millones de reales por parte de la empresa de tecnología que gerencia el sistema de créditos a los funcionarios públicos. La Policía Federal dice que el dinero sería usado para una “caja 2” del Partido de los Trabajadores (PT). Por otro lado, Marcelo Odebrecht apuntó que…
Dilma: Querida, ¿puedo decirte algo? No sé el resultado de todo esto. Y ni lo que está en el expediente de la detención de Paulo Bernardo. Entonces, perdóname, pero no vas a querer que haga una evaluación sobre cosas que están bajo la investigación del Poder Judicial. Ahora, me causa horror que me pregunten sobre Marcelo Odebrecht que ni siquiera concluyó su delación premiada. En caso de que su medio de comunicación tenga una escucha dentro de la celda o del lugar donde está haciendo la delación premiada, no tienen derecho a preguntarme nada (sobre este tema).
Natalia Viana: En verdad, la pregunta no era apenas en relación a esto.
Dilma: Yo tengo una inmensa indignación con este tipo de uso político de las investigaciones de la operación Lava Jato. Uso político.
Natalia Viana: La pregunta es si usted cree que estas revelaciones afectan sus chances en el juicio político que lleva adelante el Senado.
Dilma: No, querida. Creo que ya que estoy totalmente vacunada contra esto. Se ha hecho en forma sistemática en mi contra. Sistemáticamente. La última que archivaron fue aquella en la cual casi cayó el mundo en mi cabeza porque lo llamé a Lula y dije “Voy a enviar allí donde estas a Bessias”. (El episodio ocurrió el 16 de marzo cuando estaba por asumir Lula como jefe de gabinete de Rousseff cuando el juez Sergio Moro divulga los audios entre ambos). Ahora fue archivado. Ahora, el pato que yo pago mientras esto no está archivado es inmenso. Yo me niego a discutir una delación que ni terminó por parte de Marcelo Odebrecht. Existen filtraciones de lo que no ocurrió, hay filtraciones…todas selectivas. Primero filtran lo que yo dije y hacen un escándalo con esto. Y después aparece el resto. ¿Cómo es esto? No sé lo que es lo de Paulo Bernardo, esta investigación tiene un año, no sé por qué lo detuvieron hoy, no tengo la menor idea. ¿Estaba escapando? La detención preventiva tiene que tener motivo, me niego a dar elementos para un tipo de praxis que la prensa brasileña está teniendo de uso selectivo. Porque la tesis era la siguiente: había un único partido en Brasil que en el cual había corrupción. Lo que se ve es que no es eso lo que está ocurriendo.
Vera Durao: Sergio Machado (ex presidente de Transpetro, corrupto confeso y ex dirigente del PMDB) dijo que viene desde 1946.
Dilma: Sí. Sergio Machado debe ser um experimentado conocedor de esto. Bueno, lo que estoy diciendo es que no voy a concordar con esto. Y conmigo es sistemático. Hasta el punto de haber hablado de mi cabello. Perdí la paciencia el día que hablaron de mi cabello (Merval Pereira, columnista del diario “O Globo”, que en una nota publicó que Dilma habría usado dinero de la refinería de Pasadena para pagar gastos personales).
[…]
Natalia Viana: Presidenta, ¿cómo analiza que su “impeachment”, si es confirmado, va a afectar otros países latinoamericanos y en la política latinoamericana?
Dilma: Creo que comenzó a afectar antes, primero por la importancia de Brasil en la región. Pero creo que se tiene hoy, en el mundo latinoamericano, esta variante de golpe parlamentario hecho antes que nosotros. Esto ocurrió con Paraguay, con Honduras. (La destitución con juicio político del paraguayo Fernando Lugo) fue durante la Rio+20. Yo sé porque enviamos a los cancilleres allá para intentar evitarlo y no pudimos. ¿Qué está ocurriendo? Creo que es una nueva forma de retirar gobiernos que crean descontento en la oligarquía económica, la política o en grupos de intereses, que se consideran descontentos en relación a alguna de las características del gobierno en ejercicio. ¿Entonces qué hacen? Dan un golpe parlamentario, que no es igual a un golpe militar. Un golpe militar no solo extingue el gobierno en cuestión pero también termina con el régimen democrático. Ahora, hay un precio a pagar por esto. Se comprometen las instituciones, se crea una cicatriz en la sociedad. Muchas veces se impide la recomposición del tejido democrático. Entonces existe una consecuencia grave. Y creará, en América Latina, una inestabilidad.
Natalia Viana: ¿Cree que puede ocurrir en otros países?
Dilma: Si, puede ocurrir. No apenas yo lo creo, sino jefes de Estado de América Latina temen esto, cualquiera de ellos.
Vera Durao: En la época en la que has sido suspendida del cargo recibió solidaridad de los jefes de Estado latinoamericanos?
Dilma: Si. No digo de quién por razones obvias. Las reacciones de estas personas son las más variadas. Hay algunos que hacen solidaridad activa, otros que se solidarizan pero obviamente por razones de Estado. Hay una gradación.
[…]
Vera Durao: Dilma, hasta que punto la Ley de Amnistía habría impedido o trabado que en Brasil se hiciera justicia con los torturadores, como ocurrió en Argentina, Chile y Uruguay? ¿Intentaron alguna cosa en ese sentido?¿Llegaste a hacer consultas, siendo una ex presa política?
Dilma: No se necesita hacer consultas Vera. Sabes cuál era la situación.
Vera Durao: ¿A qué le temían?
Dilma: No pasa, querida. No tenemos nada. El Supremo Tribunal Federal no le dio curso a eso, Vera.
Vera Durão: ¿Entonces es la Ley de Amnistía que trabó?
Dilma: No, Vera, es la institución del país. El Supremo Tribunal Federal. Lo que ellos dijeron es que la ley podía hacer cualquier cosa. Hubo un recurso contra la ley y la corte dijo que la ley tiene que ser aquella. Vera, estás en un país que tiene Supremo Tribunal Federal que cuando decide es así.
Vera Durao: Nosotros todavía ahora tragamos esas cosas, los elogios a Ustra (el torturador Carlos Alberto Brilhante Ustra, jefe de la policía política de la dictadura militar en Sao Paulo). Ustra fue procesado varias veces, no le hicieron nada.
Dilma Mira Vera, creo que debemos aprender en la vida que existe nuestra indignación personal y la comprensión de la realidad. La realidad es esta. Cuando la corte decide, no hay más apelaciones. Porque en este sistema en el que vivimos se hace una ley, el Legislativo la hace, enviada si no me equivoco por el Ejecutivo. Pero quien la aprobó fue el Legislativo. Se apeló ante el Supremo y el Supremo sancionó la ley. No hay más discusión. Se pierden varias. El arte es que no existe la posibilidad de hacer un gobierno sin saber lo que uno pierde y lo que gana. No hay forma de ganar todas. Hasta porque creo que existe una correlación de fuerzas. Nosotros no logramos ganar esta. Es como mi caso, que perdí en la Cámara de Diputados aquel día por una situación de correlación de fuerzas.
Marina Amaral: Le quería preguntar otra cosa. Cuando entrevisté a José Dirceu después del “mensalao”, yo estaba en la revista Caros Amigos, y él dijo: “El error del gobierno fue haber hecho una alianza con varios partidos pequeños, lo correcto sería haber hecho una alianza siempre con el PMDB”. Y ahí vino el gobierno de usted…
Dilma: Mira, estás frito. Voy a explicar porqué. Fernando Henrique Cardoso hacía mayoría con tres partidos, mayoría simple. Lograba dos tercios de la cámara con cuatro. Lula lo hacía con ¡ocho y once! Yo con catorce. Te explicó la razón. Hubo una enorme fragmentación partidaria en Brasil. Cuando el Supremo decide terminar con…
Vera Durao: Culpa del Supremo Tribunal.
Dilma: No, no es culpa del Supremo. No voy a quedarme hablando mal del Supremo, que decidió terminar con la cláusula de barrera. Se amplía el número de partidos. No es una cuestión de querer o no querer. Hay una crisis estructural en el sistema político brasileño porque hay un nivel de fragmentación que se da en cantidad de partidos como dentro de los partidos. Los partidos hoy tienen grupos que tienen que ver con los estados de la federación, que tienen diferentes intereses. Existe el bloque de la bala, el bloque de aquello. Es importantísimo que Brasil tenga una recomposición partidaria. Y esa recomposición partidaria es fruto de las reglamentaciones que la ley establece para el sistema electoral y también por la calidad del voto. Si se fijan en el voto parlamentario y el voto mayoritario, el voto mayoritario para presidente, sobre todo, y también para gobernador, y el voto proporcional, se verá lo siguiente: las políticas representadas por el voto presidencial a lo largo de la historia son más progresistas. Las políticas defendidas por el parlamento son más conservadoras. ¿Por qué? Por un motivo simple: cuando se hace una elección presidencial, hay una relación directa entre su programa y la población. El filtro disminuye porque existe el derecho al programa televisivo gratuito, hay un debate más directo. Cuando hay una elección proporcional, todos los filtros que existen en las regiones y en los estados se hacen fuertes. ¿Cuáles? El control económico, las políticas oligárquicas, la dificultad de los movimientos sociales en expresarse por la diferencia de poder. Cuanto más organizados ellos son, más se van a expresar. Pero tendrán un voto segmentado porque es un voto proporcional. Ahí entra la discusión sobre si es posible el voto distrital para facilitar, porque habría, de cierto modo, el voto mayoritario en las regiones. Porque el voto distrital abarca un distrito y tú eliges entre dos opciones. Entonces en Brasil se da esto: fui electa por 54,7 millones de votos, pero esto no se expresa en el voto parlamentario, muy por el contrario. Llegamos a 60, 70 diputados electos del PT. El PSDB y el PFL tenían en el gobierno de Fernando Henrique 120, 115, casi el doble.
Vera Durao: ¿Si reasumes el cargo vas a cambiar esto, este sistema de presidencialismo de coalición?
Dilma: Básicamente haré un gobierno de transición. Porque es un gobierno que tendrá dos años y lo que tenemos que garantizar en este momento es la calidad de la democracia en Brasil, lo que va a ocurrir en 2018. Haré eso, sobre todo. Creo que cabe la discusión de una reforma política, sin dudas. Intentamos eso después de (las manifestaciones) 2013 y perdimos en forma amplia. Intentamos una Convención Constituyente, una reforma política, intentamos…
[…]
Vera Durao: Dilma, ¿tú no puedes escapar de este presidencialismo de coalición apelando a tus electores, al pueblo?¿Cómo estás haciendo ahora?
Dilma: Nosotros vamos a continuar esto, seguir haciendo, no hay más como recomponer. Te digo algo, no voy a recomponer al gobierno en los términos anteriores, no existe hipótesis de eso.
[…]
Vera Durao: ¿Irás al Senado a defenderte?
Dilma: Estoy evaluando, soy del tipo de persona que evalúa.
