Nota IDL-R del 24 de agosto de 2017
En la entrevista exclusiva a Josef Maiman que IDL-Reporteros publicó el 30 de mayo de este año, el subtítulo era clave: «¿Cómo digo sí sin decirlo?».
Ahora, meses después, Maiman ya dijo sí diciéndolo y se encuentra en el proceso de culminar una colaboración eficaz con la fiscalía que, si se hace bien, puede revelar información fulminante no solo sobre Toledo sino también otros políticos, empresarios y empleados de las empresas brasileñas.
Aquí está, de nuevo, la prolija e insistente entrevista de fin de mayo. Si la releen se darán cuenta de que esa frase breve «… digo sin decirlo», subyace las respuestas de Maiman como un discurso propio que ahora sí se expresará.
En las últimas semanas, escuché de conocidos comunes que la relación de Maiman con Toledo se había roto amargamente; que Maiman examinaba la posibilidad de acogerse a una colaboración eficaz. Supe que dos fiscales enviados por el fiscal Hamilton Castro lo habían visitado en Israel para conversar sobre, precisamente, la colaboración eficaz.
Así que decidí intentar entrevistar a «Yusho» Maiman. La comunicación, clara y fluida, fue por internet y duró más de tres horas en dos sesiones. Hubo algunas conversaciones en off-the-record que, como es natural, no fueron incluidas. Como era necesario insistir, toqué los mismos temas varias veces. Los he juntado, editado y resumido para mayor claridad. Y aquí, por primera vez desde su resurrección, Maiman habla, se contiene a medias y dice mucho más.
– En el momento de testificar ¿cómo estarías en condiciones de demostrar que la negociación de pagos con Odebrecht fue en representación de Toledo?
No pienso comentar al respecto, Gustavo. No pienso comentar nada al respecto. Todavía no sé con qué fiscalía o con qué procurador voy a estar enfrentándome y sencillamente tampoco quiero que me cite un tercero o un cuarto, entonces no pienso comentar respecto a eso. Cuando tenga que testificar lo haré.
– Sí. Pero se trata de tener una idea general antes que precisa como para saber de que va a ser un testimonio valioso.
… Yo no pienso añadir ni quitar a lo que de mejor fe recuerdo que pasó.
– Pero ¿puedes demostrar que el dinero que Odebrecht pagó – y está claro que lo pagó– terminó en manos de Toledo?
No pienso contestar eso, Gustavo. No puedo, no pienso y no quiero contestar. … Ve, Odebrecht, solo te puedo contar que han habido casos de gerentes de muchísima importancia en Odebrecht que tienen una historia de mentir, algunos se han jubilado con todas las supuestas comisiones que han pagado en Europa. Se quedaban con gran parte de ello y no llegaban al supuesto receptor al que no pedían recibos. Odebrecht… no te olvides de que el único testimonio fuerte aquí es el de Alí Babá y sus 40 ladrones, que habían sido grandes ingenieros pero precisamente era la parte corruptora.
– Pero el hecho es que hay documentos que prueban que se produjeron depósitos por parte de Odebrecht en cuentas que manejaba tu organización y después también está claro de que Toledo ha dispuesto, ha invertido dineros que vinieron, de acuerdo con tu propio testimonio, de tu organización. Los dos extremos están documentados. Entonces tu testimonio, Yusho, tiene que aclarar eso.
Como te dije, estoy muy dispuesto a aclarar y a dar testimonios sobre todo lo que sucedió y como te dije antes, no pienso ni añadir ni quitar, no quiero ocultar nada y no quiero decir algo que pudiera no ser verdad.
– Tú has dado antes testimonios que a la luz de lo que se conoce ahora no son ciertos. Lo que darías ahora debería ser la descripción puntual de la verdad de los hechos. Eso es poder contar qué pasó con ese dinero que Odebrecht depositó en tus cuentas y si es que terminó o no en las manos de Toledo.
Cuando tenga que testificar voy a dar la versión. Voy a describir lo que sucedió. Porqué y de dónde. … Me estás pidiendo, Gustavo, que venga con un statement muy claro que recibí algo para alguien o que no recibí algo para alguien y no pienso contestar ni lo uno ni lo otro. Yo no quiero ni acusar ni defender a Toledo. Yo estoy dispuesto a explicar qué es lo que sucedió. [Pero] Una explicación ahora no me parece prudente.
– Lo que creo que es prudente decir es si tu testimonio va a aclarar en forma factual y comprobable lo que pasó con esos dineros. Dónde empezaron, dónde terminaron y cómo terminaron.
Daré las respuestas en su debido momento.
– No te pido que entres en detalles. Lo único que te pido es si vas a dar la versión clara y real de lo que pasó con esos pagos.
Yo creo que sí. Yo creo que mi información, mi testimonio podría ser de utilidad para entender qué es lo que pasó. De utilidad.
– De utilidad, ¿no crees que pueda ser una demostración contundente y definitiva?
¿Cuál es el grado de documentación que puede existir? Asume que hubo algún pecado: es la descripción del pecado, no necesariamente del nombre del pecador… Yo sí creo que mi testimonio va a ser valioso; ahora si la otra persona decide que no lo es, yo no puedo hacer nada.
– Déjame darte un ejemplo. Si tú en testimonio dices que lo que se recibió de Odebrecht en tus cuentas fue un pago que estaba dirigido finalmente a Toledo y que después de un tiempo tú llevaste esa plata a Costa Rica y que de unas cuentas en Costa Rica pasó a otras en el mismo país. Eso creo que sería un testimonio muy importante y central.
Te entiendo, sí. Definitivamente.
– Tu testimonio ¿sería sobre esas bases, estaría en relación con eso?
Piensa que mi testimonio sería en relación a todo. ¿OK?
«Las cifras que he escuchado que se atribuyen a supuestos pagos de Odebrecht no tienen nada que ver con la realidad».
– Discúlpame, Yusho, pero estamos hablando…
Mi testimonio sería a mi opinión de mucha utilidad para esclarecer todo lo que sucedió y no quisiera entrar en más detalles que eso.
– En tu última testificación en Lima tú dijiste, si no me equivoco, que el dinero que había llegado de Ecoteva a esas operaciones de bienes raíces en Lima y [sobre lo que hubo tantas versiones de Toledo] en realidad era un dinero tuyo que les habías dado para que ellos lo invirtieran.… Me imagino que va a haber un cambio en tu testimonio al respecto, ¿verdad?
Con el tiempo la genta ve las cosas con una perspectiva cambiante.
– ¿Tú estás dispuesto a pagar multa una vez que hayas dado tu testimonio, una multa y una restitución?
Yo no creo que he causado ningún daño al Estado. Yo no tuve nunca un cargo público, … ¿El que va a confesar tiene que sentir que ha pecado? Yo no siento que he pecado. Estoy dispuesto a cooperar en decir todo lo que sucedió.
– El asunto que está en discusión, Yusho, es el pago de coimas por alrededor de 20 millones de dólares hechas por Odebrecht a través de cuentas tuyas dirigidas supuestamente a Toledo. Eso, me imagino que en casi todas las legislaciones del mundo sí representa el equivalente jurídico de un pecado. Y eso normalmente significa un pago de multa y una restitución, por lo menos. ¿Estás dispuesto a hacerlo?
No quisiera contestar eso.… me imagino que en algún momento ese tema va a ser elevado y en ese momento lo afrontaré. Lo que te estoy diciendo es que yo no fui ni corruptor ni corrompido…
… No quisiera entrar en más detalles de qué cosa cubriría una potencial declaración. Si te puedo decir que mientras haya amenazas de prisiones preventivas, obviamente me voy a sentir mucho menos estimulado a cooperar.
… Que quede por favor claro que yo no estoy escapándome ni siendo pasivo … en el momento en que [las fiscalías arreglen sus diferencias] estoy llano a cooperar y hablar y a encontrarme con ellos, con las limitantes físicas que tengo, que lamentablemente existen. Hubiera preferido que no fuera el caso.
– ¿Hubo pagos corruptos de Odebrecht a Toledo?
No voy a contestar eso, Gustavo.
– ¿Cuál es tu relación actual con Toledo? ¿Son todavía amigos, se han alejado, peleado?
Empecemos con la historia. Tenemos una relación de 50 años. Yo viajaba al Perú con cierta frecuencia pero cuando él asume la presidencia llegaba tanto más. Venía por los menos dos veces por año sino tres. ¿Por qué? Porque a mí me vacilaba ser amigo del rey. Te da casi todas las ventajas de la realeza sin las obligaciones ni los compromisos formales o de trabajo. Entonces era un vacilón. Habiendo dicho esto, después que surgen todos estos problemas y todas las variantes de las historias que él explicó hubo un alejamiento y no he hablado con él por lo menos desde que empezó este asunto. El contacto se cortó después de que viajé para testificar la primera vez y se fue alejando. Hoy día no tenemos relación alguna. Es una amistad de 50 años que se cortó.
– … ¿Y eso comprende también a Avi Dan On?
No me siento ni en capacidad ni en obligación [con] Avi Dan On. Él es un hombre mayor, él decidirá lo que quiera hacer. El hecho es que hay gente que trabajaba conmigo, que no es el caso de él, que estuvo en la supuesta reunión de Brasil, que no fue como la describe Barata en absoluto. […] Esa gente tendría que estar incluida [en un acuerdo de inmunidad]. Yo no dejo soldados heridos.
– Tengo preguntas todavía pendientes. Tú dime si puedes contestar o no. Primera: ¿cómo puedes demostrar que la negociación de soborno con Odebrecht fue en representación de Toledo?
… Lo que yo no quiero es que mi testimonio salga antes de que [se pacte], que es lo que me estás pidiendo. Puedo contestar que mi versión y mis respuestas se harán cuando de el testimonio.
– ¿Puedes demostrar que el dinero que Odebrecht depositó en tus cuentas terminó en manos de Toledo?
Contestaré esa pregunta en su debido momento. Es decir, será parte de mi testimonio. … Si hay que demostrar, si hay que decir, lo diré.
– ¿Cuánto tiempo estuvo el dinero en las cuentas de tus empresas?
Esa es una respuesta muy interesante. Te puedo contestar de otra manera: Años estuvo el dinero inmovilizado.
– ¿Quién cobró los intereses en ese tiempo?
¿Los intereses? A lo que sé, entraron a las cuentas de dichas compañías.… Todo eso explicaré [en el testimonio].
– ¿Vas a poder explicar a los fiscales cómo y cuándo transferiste el dinero a cuentas vinculadas con Toledo?
… Nuevamente, yo puedo demostrar cuándo y cómo transferí dineros a Costa Rica, punto.
– ¿Vas a poder demostrar que lo que transferiste a Costa Rica corresponde a lo que pagó Odebrecht?
Las cifras que he escuchado que se atribuyen a supuestos pagos de Odebrecht no tienen nada que ver con la realidad. Cualquier cifra es buena para ellos. No daré detalles ahora.
– ¿Cuál es la cifra más cercana con la realidad?
La que sucedió [sobre la que] daré las explicaciones del caso.
– ¿Vas a poder contarle a los fiscales si Avi Dan On recibió comisiones o pagos directos por las transferencias y los intereses?
No comment.
– ¿Vas a poder decir si vas a pagar una multa o una restitución y vas a decir cómo piensas hacerlo?
No tengo comentario.
– La versión que ofreces, ¿será diferente a la que has dado anteriormente?
No quiero comentar …
– Porque si fuera la misma versión, no tendría sentido repetirla.
Gustavo: entiendo, respeto y admiro la manera como estás manejando tus preguntas. Yo estoy dispuesto, ya te lo dije ayer, a conversar, sujeto a que me quiten de encima prisiones preventivas y a que tenga una dirección que pueda decidir y no ocho que cada uno se manda por su lado.
– Si no se decreta una prisión preventiva y una sola instancia fiscal se encarga de llevar a cabo el proceso interrogatorio; en ese caso, ¿te ofreces a responder con verdad las preguntas que te hagan?
Lo importante es que luego se olviden de mi y yo me olvido de ellos.
– ¿Se olvidan de ti del todo? Eso significa un acuerdo de inmunidad respecto de estos cargos. Y si hacen eso, ¿qué das tú a cambio?
A cambio les doy a ellos exactamente respuestas a lo que ellos me pregunten .
– ¿Van a ser respuestas verdaderas sobre el caso de corrupción de Odebrecht y Toledo?
Serán respuestas verdaderas a lo que se me pregunte. Porque tú partes de la premisa de que hay un caso de corrupción y yo respeto esto y yo entiendo dónde estás yendo y responderé lo que tenga que comentar sobre eso. Pero si ellos van a decir, «esto no es suficiente» yo no tengo que entrar en eso.
– Lo que está bastante claro es lo siguiente, Yusho: Tú ya has declarado sobre el tema y, de acuerdo con la evidencia, esas declaraciones no han correspondido con la verdad. Ahora se trata de que, bajo condiciones de proceso adecuado, en el que se te pueda garantizar inmunidad, digas la verdad sobre lo que sucedió, ¿Estás dispuesto, preparado y ofreces hacerlo?
Absolutamente. Yo no estoy evadiendo. Estoy tratando de matar el tema de una vez por todas.
– ¿Eres consciente de que eso va a representar una variación importante del testimonio que diste?
Yo creo que puedo vivir con la relación entre ambos testimonios. […] Estoy dispuesto a explicar todo lo que pasó, previo y actual. […] Dispuesto a decir todo lo que yo sé. Punto.
– Yo entiendo perfectamente que el detalle de las respuestas es para darse al fiscal en el contexto de una negociación – aunque no te guste el término–, de colaboración eficaz. Pero creo que sí sería posible que adelantes el aspecto general de tus respuestas. Es decir, ya se sabe que hubo un dinero que ingresó a las cuentas de tus compañías pagado por Odebrecht. Ya se sabe que hubo un dinero que llegó a manos de Toledo a través de Ecoteva en el otro lado. La persona que sabe lo que pasó en un lado, en el otro lado y en el medio de eso, eres tú. La persona que puede dar el testimonio con pruebas sobre eso, eres tú. La pregunta, en consecuencia, es: ¿Estás ahora dispuesto bajo las condiciones procesales y legales justas a dar ese testimonio?
Estás volviendo a la misma pregunta de otro lado. Yo estoy dispuesto a dar testimonio sobre todo lo que pasó. No quiero discutir hoy quién le pagó a quién, eso podría tener lógica o no tenerla. … Entiendo lo que las autoridades están asumiendo. Estoy dispuesto a dar respuesta a esas preguntas.
¿Colaborador eficaz o testigo maltratado?
¿Está Maiman dispuesto o no a entrar en un programa de colaboración eficaz para el caso de Toledo/Ecoteva? Desde el inicio de la entrevista, estuvo claro que Maiman detesta (quizá por principios, ciertamente por razones pragmáticas) ser considerado colaborador eficaz, pero que busca contar lo que sabe sin parecer que delata o que ha cedido a la presión. Por eso insistí varias veces en la pregunta desde varios ángulos. Disculpen las repeticiones, pero eran necesarias.
Aquí la versión editada de parte de un largo diálogo.
Josef Maiman: Fíjate, Gustavo, no es por ansias de negociar pero, digamos, cambiando ciertos términos, yo sí estaría dispuesto a decir que estoy dispuesto a testificar y dar mi versión total de los hechos y no usar la frase cooperación eficaz [sic] porque eso huele a un deal [acuerdo negociado] que estoy haciendo.
– Pero es un deal, va a ser un deal.
No. Yo entiendo muy bien lo que va a ser, Gustavo, créeme, pero a estas alturas del acuerdo lo último que quiero decir es que soy un criminal arrepentido … pues no lo soy. Entonces, si se logran unificar todos los procesos bajo un solo techo y no invitarme a hablar so amenaza de prisión preventiva de 18 meses que es el único motivo por el que no lo van a poder traer a Toledo de vuelta, porque fuera de Corea del Norte y unos pocos países, no te dan 18 meses de antemano para después pensar … eso es un absurdo. … Todavía no se ha visto, que yo sepa, una acusación formal contra mí. No me han pasado los cargos, no me han pedido que descargue. Lo que sí me han hecho es que me han causado un daño enorme y un daño que llega a todo el mundo.
Si quieres no la llames colaboración eficaz, pero tu testimonio tiene, por supuesto, que revelar cosas que no se conocen. … Si no, no vale la pena darla tampoco. […] El mayor valor de lo que tienes que testificar depende del tiempo. Antes va a valer mucho más que después, porque después se va a saber mucho más que antes. Si quieres llámalo testificación, no la llames colaboración eficaz pero de todos modos lo que hables tiene que significar que se va a dar conocer cosas nuevas que no se saben todavía y que van a documentar exactamente lo que pasó, porque de otra manera … no vale la pena testificar.
Yo entiendo. Mira, yo lo único que puedo testificar es lo que yo sé y qué es lo que pasó. Así de sencillo . … No estoy a estas alturas de mi vida para hacer juegos y venir con cuentos. Estoy dispuesto a decirles todo lo que tengo, todo lo que sé.. Si eso les es útil o no es útil eso ellos lo tendrán que decidir, pero no mientras estoy siendo fundamentalmente perseguido, … no con amenazas… me han malogrado el nombre en tal forma, en tantos sitios … Yo estoy dispuesto a ayudar a que se unifiquen los casos, que haya una sola dirección. Obviamente me es cómodo de que haya una inmunidad que tendría que incluir a gente que trabaja conmigo…
– A mí me interesaría mucho, por supuesto que un testimonio como el tuyo se concretara porque tengo la certeza de que permitiría resolver un caso mucho más grande y más importante. … Es tu decisión naturalmente, pero hay momentos en los que la audacia es mucho mejor que un exceso de cautela
[…]
En principio y sujeto a una cantidad de cuestiones estéticas como lo de ‘colaboración eficaz’ o ‘voluntad de dar testimonio’, no tengo ningún problema. Decir que siempre lo estuve y estoy dispuesto ahora, pero no cuando estoy atacado por dos frentes distintos y cada uno jugando independientemente. […] Quiero dar el mensaje que estoy dispuesto a cooperar…Estoy dispuesto a contar todo lo que sé y que yo creo que es valioso, … pero no con un gatillo en la cabeza, con cárcel preventiva y con dos juzgados distintos.
No se puede trabajar de una manera ordenada así y mucho menos cuando se condena antes de juzgar.
Convalescencia
Durante la primera semana posterior a la operación de transplante de hígado, dice Maiman, los médicos «no sabían si quitarme el respirador o no… De alguna manera sobreviví». Pocos meses después Maiman ha pasado de la supervivencia al trabajo.
– ¿Qué tal te has recuperado del transplante de hígado que tuviste y cuál es el pronóstico que hay?
La recuperación ha sido lenta pero positiva. No he vuelto a mi estado previo, pero estoy mejorando. Me estoy limitando un poco en cuanto me movilizo. No estoy viajando, trabajo en la casa. El pronóstico es de que salí bien de la operación y que debería volver a una normalidad. Es un proceso lento de recuperación, pero mejorando.
– ¿En qué fecha se hizo la operación?
Fue en los últimos días de septiembre del año pasado [2016]. Son ocho meses en realidad.
– ¿Vas a estar en condiciones de viajar en el futuro más o menos cercano?
… Los médicos estiman que a partir del año después de la operación debería estar en condiciones de realizar viajes cortos, normalmente acompañado por un médico o por un enfermero especializado. El problema son potenciales complicaciones renales y el rechazo me parece que sería un problema menor hoy en día.… viajes cortos donde hay lugares con centros médicos especializados. Estoy limitado en cuanto a dónde puedo ir.
